Ακολουθήστε μας στο Google news

Ο Γιώργος Μυζάλης μιλάει στο e-tetRadio για το τελευταίο του βιβλίο...

Του Παναγιώτη Χαραλαμπάκη

Ο Γιώργος Μυζάλης με το βιβλίο του με τίτλο «Το πολιτικό τραγούδι στην Ελλάδα από το 1974-2002» προσέθεσε ένα πολύ σπουδαίο τόμο στον κατάλογο της βιβλιογραφίας για το ελληνικό τραγούδι. Με την αφορμή αυτή τον προσέγγισα και μιλήσαμε για το βιβλίο του, αλλά και γενικότερα για το ελληνικό τραγούδι.

Κατ' αρχάς πρέπει να σου πω ότι προσωπικά θεωρώ πολύ σημαντική την ύπαρξη αυτού του βιβλίου που έφτιαξες. Θέλω να μου πεις πως προέκυψε; Την ιδέα, την αφορμή, την προσωπική σου ανάγκη.
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Το συγκεκριμένο βιβλίο έχει αφετηρία στη σταθερή μου πεποίθηση ότι το τραγούδι ήταν, είναι και θα είναι πολύ σημαντικό συστατικό της ελληνικής κοινωνίας διαχρονικά. Μέσα του καθρεφτίζονται όλες οι εποχές, όλα τα γεγονότα, αλλά και όλες οι περιπέτειες αυτού του τόπου. Για μένα, το τραγούδι, αυτή η πιο προσιτή μορφή τέχνης, οφείλει να είναι κάτι παραπάνω από ένα διασκεδαστικό τρίλεπτο. Ξεκίνησα να το αγαπώ από παιδί και προσπάθησα να το εντάξω στην ακαδημαϊκή μου εξέλιξη. Το συγκεκριμένο τραγούδι, το πολιτικό, με απασχολούσε και μου άρεσε από παιδί. Έτσι, το ενσωμάτωσα στις σπουδές μου στη Μουσικολογία και το έκανα διδακτορική έρευνα. Μια πιο «φιλική προς το χρήστη» εκδοχή αυτής της έρευνας είναι το βιβλίο που διάβασες.

Απ' ότι καταλαβαίνω εμβάθυνες στο ελληνικό τραγούδι παραπάνω απ' ότι ο μέσος ακροατής. Αυτό πως σε έχει επηρεάσει; Είσαι πιο δύσκολος, πιο υποψιασμένος;
Είναι γνωστή «κατάρα» και «μαρτύριο» αυτό: ο «σπουδαγμένος» μουσικός, σαν ακροατής γίνεται «ξινούλης». Αυτό ισχύει σε ένα βαθμό. Συχνά έχω γράψει πως ζηλεύω τους ανυποψίαστους ακροατές που προσεγγίζουν μόνο με την καρδιά τους μια μουσική. Που μπορούν να μαγεύονται από μια ξεκούρδιστη μεταμεσονύχτια κιθάρα που μεταφέρει συναίσθημα που υπερπηδά αυτή την τεχνικότητα. Από την άλλη, μου αρέσει που αντιλαμβάνομαι τα «δύσκολα παιξίματα» ή τις τεχνικές αρετές ενός τραγουδιστή. Όπως σε όλα τα πράγματα στη ζωή: κερδίζεις και χάνεις.

Θέλω να μου πεις πως θα χαρακτήριζες το βιβλίο, που θα το κατέτασσες, και με ποια κριτήρια επέλεξες τους ανθρώπους που μίλησες στο πλαίσιο της δημιουργίας του βιβλίου;
Το βιβλίο ανήκει στην κατηγορία των δοκιμίων, από ό,τι μου λένε. Αν είχα βιβλιοπωλείο θα το έβαζα στην κατηγορία «Μουσική». Οι άνθρωποι που μου μίλησαν (και τους ευγνωμονώ για αυτό) όλοι τους σχετίζονται δημιουργικά με το είδος του πολιτικού (ή του κοινωνικού) τραγουδιού. Η επιλογή τους έγινε με κριτήρια σχετικότητας, αλλά και διαθεσιμότητας. Πολύ θα ήθελα να είχα καταφέρει να μιλήσω με τον Μάνο Ελευθερίου, για παράδειγμα, ή τη Μαρία Φαραντούρη (και πολλούς άλλους), αλλά αυτό δεν κατέστη δυνατό (παρότι είχαν τη διάθεση). Κάπου, όμως, έπρεπε να «κλείσω» κι εγώ το υλικό μου. Το θέμα, άλλωστε, είναι ανεξάντλητο.

Φυσικά. Φαντάζομαι ότι πολλές φορές συγκρατήθηκες να μην κάνεις μία ακόμα ερώτηση.
Η αλήθεια είναι ότι σε καμία φάση δε συγκρατήθηκα από το να κάνω μια ακόμη ερώτηση. Και σε αυτό με βοήθησαν όλοι όσοι συμμετείχαν στην έρευνα προτρέποντάς με να τους ρωτήσω ό,τι, μα ό,τι, ήθελα.

Και απ' ότι διάβασα δεν συγκρατήθηκαν και οι ίδιοι. Ειπώθηκαν πράγματα που σε μία τυπική συνέντευξη δεν θα τα συναντούσαμε. Κυρίως χαρακτηρισμοί για άλλους συναδέλφους. Πάντως, αν δεν κάνω λάθος το πρώτο ερώτημα που θέτεις σχετίζεται με τον ορισμό του πολιτικού τραγουδιού. Και θέλω να σε ρωτήσω αν εσύ είχες ξεκινώντας αυτή την έρευνα ένα ορισμό στο μυαλό σου. Και το ρωτώ επειδή υπάρχει σε τέτοιες περιπτώσεις ο κίνδυνος να αναζητάς συγκεκριμένες απαντήσεις. Αν και δεν εντόπισα κάπου αυτό το «ατόπημα».
Αν με ρωτάς εμένα, οι χαρακτηρισμοί είναι το λιγότερο ενδιαφέρον στην διαδικασία των συνεντεύξεων. Τα υπόλοιπα λόγια που σχετίζονται ουσιαστικά με την έρευνα έχουν σημασία. Όσο για το κομμάτι του ορισμού, δεν είχα τίποτα συγκεκριμένο στο μυαλό μου. Για την ακρίβεια, όχι μόνο δεν είχα, αλλά ήμουν και ελαφρώς ανήσυχος για το τι θα μπορέσω να συνθέσω, από τις απόψεις όλων των συμμετεχόντων, προς αυτή την κατεύθυνση.
Ο κίνδυνος που αναφέρεις εύστοχα αποτελεί το πρώτο καμπανάκι που σου χτυπούν στο πρώτο μάθημα εθνομουσικολογίας στο πανεπιστήμιο. Δεν πρέπει να καθοδηγείς το συνομιλητή, αλλά να τον αφήνεις να μιλάει ελεύθερα.
Για μένα, αυτό ισχύει σε όλες τις συνεντεύξεις, είτε ενσωματώνονται μέσα σε μία μεγάλη γενικότερη έρευνα όπως εδώ, είτε είναι απλές συνεντεύξεις επικαιρότητας.

Συμφωνώ στο πρώτο σκέλος. Και συμφωνώ στην απόφασή σου να μην παραλείψεις τους χαρακτηρισμούς. Προσωπικά σε κάποιες περιπτώσεις τους περίμενα. Υπήρξε ο φόβος μήπως οι συνεντευξιαζόμενοι με τις προσωπικές τους απόψεις δεν καταφέρουν να φωτίσουν όλες τις οπτικές ενός ερωτήματος; Κι αν προκύψει κάτι τέτοιο πως αντιμετωπίζεται;
Μα γι’ αυτό ακριβώς το λόγο η έρευνα δεν περιορίζεται στις συνεντεύξεις με τους πρωταγωνιστές, αλλά αναζητά πήγες και στην βιβλιογραφία. Στην περίπτωση του πολιτικού τραγουδιού, μπορεί η βιβλιογραφία να είναι μηδαμινή, αλλά υπάρχουν πηγές και μαρτυρίες για να κοιτάξει κανείς το ζήτημα σφαιρικά. Γενικότερα, το βιβλίο δεν βασίστηκε μόνο στις συνεντεύξεις των δημιουργών, αλλά και σε όσα καταγράφηκαν σε δημοσιογραφικές πηγές τα προηγούμενα χρόνια.

Και βέβαια έχω την αίσθηση ότι αυτό το σκοπό επιτέλεσαν και τα δικά σου συνδετικά κείμενα μεταξύ των συνεντεύξεων.
Αυτή την επιδίωξη είχαν τουλάχιστον.

Χωρίς να το έχω ζήσει έχω την αίσθηση ότι από το 74 και μετά τα πολιτικά τραγούδια -και εννοώ κυρίως αυτά με την υψωμένη γροθιά- έγιναν μόδα, όσο φθηνό κι αν ακούγεται. Θεωρείς ότι υπήρξαν δημιουργοί που στράφηκαν ιδιοτελώς στο πολιτικό τραγούδι;
Φυσικά και υπήρξαν δημιουργοί που θέλησαν να εκμεταλλευτούν την μόδα, όπως υπάρχουν δημιουργοί που εκμεταλλεύονται κάθε μόδα που εμφανίζεται στο ελληνικό τραγούδι. Ας μην ξεχνάμε ότι το τραγούδι πέρα από προϊόν τέχνης είναι και προϊόν σκέτο. Όλο αυτό ενορχηστρωμένο και από τις δισκογραφικές εταιρείες που μεσουρανούσαν εκείνα τα χρόνια, οδήγησε στην έντονη αύξηση παραγωγής πολιτικού τραγουδιού της υψωμένης γροθιάς με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Συγκρίνοντας τους πάντως με τους δημιουργούς που σήμερα θα βγάλουν ένα τραγούδι του ενός μήνα για καθαρά οικονομικούς λόγους, τους αποδίδω πολύ πιο μεγάλες ευθύνες. Με την έννοια ότι μεταχειρίζονταν μια ματωμένη θεματολογία.
Ξέρεις, οι προθέσεις του δημιουργού τελικά, όπως κατέληξα και στην έρευνα, ελάχιστη σημασία έχουν. Με άλλα λόγια, ένα τραγούδι που γράφεται ιδιοτελώς, αν συγκινήσει το κοινό, τότε έχει πετύχει ένα σκοπό, που καθίσταται σημαντικός ακριβώς γιατί το υποδέχθηκε θερμά το ακροατήριο και γιατί διαφοροποιείται από τον ιδιοτελή σκοπό του πατρός του.

Ναι είναι σωστό αυτό. Έτσι κι αλλιώς η πλειοψηφία του ακροατηρίου ούτε θα μάθει, ούτε θα ενδιαφερθεί ποτέ για τις προθέσεις του δημιουργού. Ξέρεις τι σκεφτόμουν όσο διάβαζα το βιβλίο; Ότι υπάρχουν τραγούδια που θίγουν το καθένα μας ως ξεχωριστές ιδεολογικές, στάσεις ζωής. Πχ Κυρ Παντελής, Κωλοέλληνες και άλλα. Όμως αυτό δεν εμποδίζει τον κόσμο να αγαπά τα τραγούδια. Άραγε δεν το αντιλαμβανόμαστε ή υπερισχύει το καλλιτεχνικό πρίσμα και η μουσική;
Με αυτή σου την ερώτηση περνάμε στο επίπεδο της ψυχολογικής προσέγγισης του καθενός μας. Καθώς δεν είναι το αντικείμενο μου δεν θα επιχειρούσα μία απάντηση πάνω σε αυτό. Ωστόσο, ελάχιστοι είναι οι άνθρωποι γύρω μας που πραγματικά καταλαβαίνουν τι τους συμβαίνει και δεν εφαρμόζεται πάνω τους εκείνος ο στίχος του Μανώλη Φάμελλου που λέει: «στους άλλους να βρίζω τα δικά μου τα χάλια».

Στο βιβλίο μία απ' τις ερωτήσεις σου ήταν σχετική με την αριστερή ιδεολογία και το κατά πόσο είναι προαπαιτούμενο για έναν δημιουργό που γράφει πολιτικό τραγούδι. Θέλω να μου πεις σε ποιο συμπέρασμα κατέληξες; Επίσης θα θέσω και κάτι ακόμα που έχω ως αίσθημα. Νομίζω ότι μερικοί καλλιτέχνες που ενεπλάκησαν λιγότερο ή περισσότερο με το πολιτικό τραγούδι -οι συνεντευξιαζόμενοι σου δεν ανήκουν σε αυτή την κατηγορία- παγιδεύτηκαν μέσα του. Εννοώ πως θεωρήθηκαν αυτομάτως αριστεροί και έτοιμοι να απαντούν επί παντός επιστητού, ενώ δεν ήταν. Πολλές φορές περιμένεις να ακούσεις μία άποψη αναλόγου βάρους και αυτό δε συμβαίνει. Δημιουργούνται προσδοκίες που δεν εκπληρώνονται. Πολλές φορές εκτίθενται κιόλας. Εντοπίζεις εσύ κάτι τέτοιο;
Πολύ συχνά δημιουργοί άλλων προελεύσεων κατέθεσαν σημαντικά πράγματα στο στίβο του πολιτικού τραγουδιού. Δεν είναι προαπαιτούμενη η αριστερή ιδεολογία προκειμένου κάποιος να δημιουργήσει πολιτικό τραγούδι. Σε καμία περίπτωση.
Από εκεί και πέρα, οι προσδοκίες σε όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης δραστηριότητας λειτουργούν προβληματικά. Οι δημιουργοί, ας μην ξεχνάμε, είναι άνθρωποι και εκείνοι με τις αδυναμίες, τα ελαττώματα και τα προτερήματα τους. Έτσι πρέπει να τους κρίνουμε, όπως δηλαδή κάθε άνθρωπο γύρω μας. Προσπάθησα να μπω τελείως ανοιχτός στην έρευνα και να μην απογοητεύομαι, αλλά ούτε και να ενθουσιάζομαι, από τις περιπτώσεις που είχα απέναντί μου. Ο ρόλος του επιστήμονα, ειδικά του εθνομουσικολόγου, είναι να βρίσκεται κοντά στο αντικείμενο της έρευνάς του, αλλά ταυτόχρονα μακριά προκειμένου να το κρίνει ανεπηρέαστος.

Νομίζω πρέπει να αναφέρεις τους ανθρώπους με τους οποίους συνομιλήσεις, κάποιοι εκ των οποίων μάλιστα δίνουν πολύ σπάνια συνεντεύξεις, πράγμα που δείχνει και την αξία του βιβλίου σου.
Με χρονική σειρά ήταν οι: Κώστας Τριπολίτης, Μίλτος Πασχαλίδης, Λευτέρης Παπαδόπουλος, Γιώργος Νταλάρας, Πάνος Κατσιμίχας, Δημήτρης Αποστολάκης, Διονύσης Τσακνής, Γεράσιμος Ευαγγελάτος, Μιχάλης Μυτακίδης, Αλκίνοος Ιωαννίδης, Οδυσσέας Ιωάννου, Θάνος Μικρούτσικος, Διονύσης Σαββόπουλος, Θανάσης Παπακωνσταντίνου, Βασίλης Παπακωνσταντίνου, Δήμος Μούτσης.

Ας πούμε ο Μούτσης και κυρίως ο Τριπολίτης δίνουν από σπάνια έως ποτέ συνεντεύξεις. Ήταν εύκολο να τους αποσπάσεις μία θετική απάντηση;
Ήμουν τυχερός, είναι η αλήθεια. Βρέθηκα στη σωστή θέση τη σωστή στιγμή. Και ως γνωστόν, όσα φέρνει η ώρα δεν τα φέρνει ο χρόνος!

Κάπου στα συμπεράσματα του βιβλίου αναφέρεται πως το πολιτικό τραγούδι πρέπει να είναι «γνωστό». Θέλεις να μου το εξηγήσεις λίγο αυτό;
Ένα τραγούδι που δεν ξεπερνάει τα όρια ενός φοιτητικού δωματίου, που δεν γίνεται γνωστό στο ευρύ κοινό, δεν έχει επίδραση παρά μόνο σε αυτόν που το γράφει. Το ίδιο ισχύει και για τα τραγούδια εκείνα που δεν έτυχαν μεγάλης αποδοχής. Για να χαρακτηριστεί πολιτικό ένα τραγούδι, κατά την άποψή μου, πρέπει να συγκινήσει έναν σημαντικό αριθμό ακροατών. Διαφορετικά είναι ένα πολιτικό τραγούδι προθέσεων που δεν ευοδώθηκαν. Εκ του αποτελέσματος, δεν είναι πολιτικό τραγούδι.

Η δική μου σκέψη επ' αυτού είναι η εξής, και για αυτό το θέτω: Ένα τραγούδι επιδρά επάνω στο καθένα από μας ξεχωριστά. Ως ερέθισμα εννοώ. Άρα δεν θα αλλάξει ο τρόπος που θα επιδράσει πάνω μου.
Ο τρόπος δεν θα αλλάξει. Αλλά το τραγούδι χρειάζεται ευρύ ακροατήριο για να επηρεάσει Και να λειτουργήσει πολιτικά.

Τι λειτουργία μπορεί να έχει ένα πολιτικό τραγούδι;
Παρηγορητική, εμψυχωτική, συσπειρωτική, ενωτική και η λίστα συνεχίζεται!

Παρατηρώ ότι οι συνεντεύξεις ξεκίνησαν αρκετά χρόνια πριν. Η πρώτη το 2008. Η ιδέα για να γίνει το βιβλίο πότε γεννήθηκε;
Η πορεία του βιβλίου ακολούθησε τη δική μου ακαδημαϊκή εξέλιξη. Η Ιδέα γεννήθηκε τότε, το 2008.

Τώρα που πια το έχεις ολοκληρώσει, τι νιώθεις ότι έδωσες με αυτό το βιβλίο και τι πήρες;
Δεν ξέρω αν έδωσα κάτι, πέρα από την αγάπη μου και το μεράκι μου για το ελληνικό τραγούδι. Αν αυτό είναι κάποιο είδος προσφοράς θα το κρίνει ο αναγνώστης. Αυτό που σίγουρα ξέρω είναι ότι έζησα ανεκτίμητες στιγμές, μοναδικές. Μοναδικές και μοναχικές, που όμως ξεχείλιζαν δημιουργικότητα, έμπνευση, αγωνία, ευθύνη, αγάπη κι άλλα τόσα. Αγάπησα τη διαδικασία και ας ήταν επίπονη, πολλές φορές δύσκολη, απαιτητική και ζόρικη.

Πριν είπες ότι πάντα κάτι κερδίζουμε και κάτι χάνουμε. Όταν γνωρίζεις ανθρώπους που θαυμάζεις πάντα υπάρχει ο φόβος της απομυθοποίησης. Σου συνέβη κάτι τέτοιο; Φυσικά δεν θα σε ρωτήσω με ποιον.
Κάνω πολλά χρόνια αυτή τη δουλειά και την έχω ξεπεράσει αυτή την «παιδική ασθένεια». Πλέον έμαθα να διαχωρίζω τον άνθρωπο από το έργο. Έτσι, για να απαντήσω στην ερώτησή σου, δεν απομυθοποίησα κανέναν. Συνέχισα απλά να αγαπώ τα τραγούδια και τους ανθρώπους που μας τα χάρισαν.

Πάντως θα συμφωνήσεις πιστεύω πως είναι ανακούφιση να γνωρίζεις έναν γλυκό άνθρωπο και ωραίο συνομιλητή και αυτός ο άνθρωπος να υπογράφει αγαπημένα σου τραγούδια.
Είναι πράγματι έτσι. Αλλά και πάλι, θα σε ρωτήσω εγώ με τη σειρά μου: Μπορείς να καταλάβεις έναν άνθρωπο από μία και μόνη συνάντηση μαζί του για δύο ώρες;

Καθόλου. Απλά ως εκείνη τη στιγμή δεν διαψεύστηκαν οι προσδοκίες.
Σίγουρα. Ας μην ξεχνάμε, όμως, ότι και η συνέντευξη είναι μία συνθήκη, είναι ένας ρόλος, τόσο για αυτόν που ρωτάει, όσο κυρίως για αυτόν που απαντάει. Στη συνθήκη αυτή, όλοι μπορούν να εμφανιστούν λαμπεροί! Και ας μην είναι. Αλλού είναι η ουσία. Στα λεγόμενα και όχι στα περιφερειακά.

Φαντάζομαι έχεις βρεθεί αρκετές φορές στην αμήχανη θέση να ακούς μια πλήρως τυποποιημένη απάντηση από κάποιον. Ίδιες λέξεις, ίδιες φράσεις.
Έχει τύχει. Και σε σένα, φαντάζομαι.

Εντελώς. Θα ήθελα πριν κλείσουμε, και αφού θίξαμε και το ζήτημα των συνεντεύξεων, να μου πεις δυο λόγια και για την σειρά συνεντεύξεων που κανείς με τίτλο «Θα πεις κι ένα τραγούδι;».
Το «θα πεις κι ένα τραγούδι;» γεννήθηκε από μία άποψη που έχω σχετικά με τους τραγουδιστές στην Ελλάδα. Οι μισοί Έλληνες θέλουν να γίνουν τραγουδιστές και οι άλλοι μισοί ραδιοφωνικοί παραγωγοί. Έλεγα πάντοτε, όμως, ότι για να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ εκείνου που τραγουδάει σωστά και ενός τραγουδιστή είναι να μπορέσεις να ακούσεις έναν τραγουδιστή δίπλα σου σε απόσταση αναπνοής. Αυτό ακριβώς κάνουμε με το «θα πεις κι ένα τραγούδι;». Έρχεται ο καλεσμένος, μιλάμε για την πορεία του στο τραγούδι, και έχουμε για τελευταία ερώτηση κάθε συνέντευξης την ίδια: Θα πεις κι ένα τραγούδι; Επί της ουσίας πρόκειται για ένα όνειρο παιδικό που γίνεται πραγματικότητα. Είναι μία αυτοχρηματοδοτούμενη, μη κερδοσκοπική (καθώς δεν παράγει κέρδος κανένα), δράση για το τραγούδι που προσωπικά απολαμβάνω αφάνταστα. Και αν θέλετε να την στηρίξετε - εδώ απευθύνομαι στους αναγνώστες - δεν έχετε παρά να κάνετε subscribe στο κανάλι μας (ΕΔΩ).

Θα συμπληρώσω πως είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και πρωτότυπη. Να σε ρωτήσω ποιος θα είναι ο καλεσμένος που θα ανοίξει την επόμενη σεζόν;
Ο Λουκάς Θάνος.

Εύχομαι η ανταπόκριση των καλλιτεχνών να είναι αυτή που αξίζει σε τέτοια εγχειρήματα. Επόμενο βήμα;
Αμήν. Ευχαριστώ θερμά! Επόμενο βήμα: θα δούμε. Προς το παρόν, καλοκαιρινές συναυλίες στο φουλ! Από Σεπτέμβρη, θα δούμε.

Γιώργο σε ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη. Εύχομαι ότι καλύτερο.
Κι εγώ σε ευχαριστώ Παναγιώτη! Αντεύχομαι κάθε καλό!